Wikipédia:Le Bistro/20 février 2024

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20 février 2024
Infobox  ? Valeureux chameau mort au champ d'honneur, tu fus bon (miam) et nous levons notre verre à ta sobriété ! ? . — Je suis sûr que c'était un chat héros... Prions pour son âme, mes frères !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 février 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 592 809 entrées encyclopédiques, dont 2 133 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 970 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Manifestations de ménagères
• Opération Écouvillon
• Wishmaster (album)
• Zaha Hadid

AdQ :

• Batman: Arkham Asylum
• Chantons sous la pluie
• Cretoxyrhina
• Desman des Pyrénées
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Phanostratê
• Qasr Bshir
• Ratchet and Clank 2
• Rox et Rouky
• Seau de Giberville
• Spiti (cheval)
• Vol 714 pour Sydney

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 février :

• Équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV (2007)
• Afrique romaine (2008)
• Alfred Russel Wallace (2008)
• Môle (poisson) (2009)
• Apostrophe (rhétorique) (2010)

Pommes à croquer

• Vabalninkas (2016)
• Dūkštas (2016)
• Strășeni (2016)
• Sîngerei (2016)

Articles à améliorer

• Affrontements frontaliers entre Israël et le Hezbollah, à mettre à jour ? Est-ce que la frappe aérienne du 2 janvier 2024 au Liban en fait partie ? et les suivantes ?

Articles sans source

Liste de trois articles proposés par le Projet:ASS comportant au moins 10 interwikis. Amélioration possible par traduction. Admissibilité à déterminer.

• Séverin (pape) (66iw, 6ref enwiki)
• Guerres anglo-marathes (25iw, 4 articles enwiki sourcés)
• Joseph Staline (char) (25iw, 31ref enwiki)

Traduction à revoir

• Action de la Redoute Hohenzollern, 2-18 mars 1916 : probablement admissible, un peu dommage de perdre ce qui a été traduit, mais parfois avec des contre-sens flagrants qui font que le bouton "supprimer" me démange (comme traduire "mining attack" par "exploitation minière" au lieu de "travail de sape"). Mise en forme à revoir, légendes oubliées, 'fin de la traduction bâclée, quoi.
  • mais à relire--Remy34 (discuter) 20 février 2024 à 14:25 (CET)

Articles à créer

• Robert Westall (en), écrivain anglais (8 iw)
• Mary Virginia Carey (en), écrivaine anglo-américaine (5 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-08

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Si vous avez l’option « M’avertir par courriel lorsqu’une page ou un fichier de ma liste de suivi est modifié » activée, les modifications des robots ne déclencheront plus l’envoi de notifications par courriel. Auparavant, seules les modifications mineures ne déclenchaient pas l’envoi de courriel de notification. [1]
• Des changements dans la manières dont les scripts des sites et ceux utilisateur se chargent dans Vector 2022 sur certains wikis ont eu lieu. Ces changements concernent tous les wikis ayant l’ancien Vector comme habillage par défaut, les Wikivoyage et les Wikibooks. Les autres wikis seront aussi concernés dans les trois prochains mois. Les gadgets ne sont pas impactés. Si cela vous impacte ou que vous souhaitez réduire les conséquences sur votre projet, voyez ce ticket. N’hésitez pas à vous coordonner et à prendre des initiatives.
• Les comptes nouvellement créés automatiquement (les comptes qui se créent lorsque vous visitez un wiki pour la première fois) ont désormais les mêmes préférences de notification que les utilisateurs qui viennent de s’inscrire sur ce wiki, pour quatre types de notification listés dans la description de la tâche.
• La taille maximum des fichiers lors de l’utilisation de l’assistant de téléversement est désormais de 5 Gio. [2]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 20 février. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 21 février et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 22 février (calendrier). [3][4]

• Les outils actifs sur le moteur de grille ont été arrêtés, puisque nous préparons l’arrêt de la grille le 14 mars 2024. Le code des outils et les données n’ont pas été supprimés. Si vous maintenez un outil et souhaitez réactiver celui-ci, contactez l’équipe. Seuls les outils qui ont sollicité un délai supplémentaires s’exécutent encore sur la grille.
• La propriété CSS filter peut désormais être utilisée dans l’attribut HTML style en wikicode. [5]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.

MediaWiki message delivery 19 février 2024 à 16:36 (CET)

Les traducteurs qui doivent agoniser à chaque traduction. Pour moteur de grille, voir grille informatique ! Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 00:28 (CET)

drapeaux/blasons dans les infobox

Bonsoir,

J'ai perdu un peu le fil de discussion quant aux drapeaux dans les infobox. Une décision est-elle tombée ?

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 19 février 2024 à 23:48 (CET)

Voilà : Wikipédia:Sondage/Drapeaux dans les infoboîtes. CaféBuzz (d) 20 février 2024 à 00:18 (CET)

Ok merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 février 2024 à 10:42 (CET)

Pardon de jouer sur les mots, mais les résultats d'un sondage n'impliquent pas une « décision », si ? — Pharma ^💬 20 février 2024 à 21:27 (CET)

En effet. En théorie. CaféBuzz (d) 20 février 2024 à 22:05 (CET)

Pas le même poids qu'une Aide:prise de décision, mais donne une bonne idée de ce que pensent les Wikipédien(ne)s « qui causent » et qui vaut pour le point précis débattu. Bientôt un sondage plus vaste sur la question, voire mieux qu'un sondage ? Cord., --Warp3 (discuter) 20 février 2024 à 23:46 (CET).

Wikimag n°829 - Semaine 8

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

Commentaires sur l'édition · Écrire une suggestion · Voir toutes les éditions · Se désabonner

OrlodrimBot (discuter) 20 février 2024 à 08:26 (CET)

Les sources secondaires indigentes et leurs gardiens

Bonjour à tous,

Je viens pour vous soumettre un problème qui me tient relativement éloigné de l'encyclopédie depuis maintenant un certain nombre d'années. J'ai été un grand lecteur pendant la première partie de ma vie, et, depuis l'arrivée du numérique dans ma vie à l'âge adulte, je dois reconnaître que je lis beaucoup moins livres (moins d'une dizaine par an), et je suis passé d'une majorité de romans à surtout des essais en tous genres.

Cela m'a fait réaliser quelque chose de très déplaisant (mais fort déniaisant) : la très grande majorité des gens qui a des avis sur des livres ou les auteurs de ces livres n'a, en fait, pas lu ledit ouvrage.

Cela passe encore pour les gens ordinaires comme moi, dont la vie est remplie et ne laisse pas trop le temps de lire (bien que cette attitude soit intellectuellement désolante), mais cela est tout aussi vrai lorsqu'on parle de gens dont le métier est de commenter ces ouvrages, leurs thèses, voire émettre des jugements sur leurs auteurs, je parle ici des gens qui travaillent dans des médias à grande diffusion (éditorialistes, journalistes, commentateurs professionnels, etc.).

J'ai pu noter que ces gens (dont certains ne s'en cachent pas), pour faire illusion, ont vraisemblablement parcouru l'introduction, la conclusion, et quelques pages au hasard au milieu du livre, mais n'ont en aucun cas lu l'ouvrage du début à la fin. L'illusion se dissipe très vite dès lors qu'on a soi-même lu l'ouvrage en question et qu'on s'aperçoit que ledit commentateur raconte, en gros, n'importe quoi, vis à vis de ce qui y est réellement écrit. (J'ai pu faire confirmer cette hypothèse IRL par des gens travaillant dans ce milieu.)

Le problème, dès lors, est que les commentaires de ces gens sont considérés, dès lorsqu'ils sont émis dans des médias considérés comme respectables, comme des sources secondaires fiables. Le problème s'aggrave encore dès lors qu'on considère que nombre de commentateurs secondaires fondent ensuite leurs propres commentaires en reprenant ce qu'a dit déjà quelqu'un d'autre qui n'a lui-même pas lu l'ouvrage en question, la chaîne pouvant se poursuivre longtemps, sans que jamais personne ne prenne le temps de livre l'ouvrage. De cette manière, nous pouvons avoir une foule d'avis convergents sur un ouvrage ou son auteur, sans que jamais personne, parmi les gens qui ont émis cet avis, n'ait ouvert le livre en question. On a donc une foule de sources secondaires convergentes, et pourtant, terriblement indigentes.

Wikipedia, reprenant alors en boucle ces avis indigents, peut se transformer en écho de ces sources secondaires, et avoir des articles d'une qualité discutable. Et je note que ces articles peuvent faire l'objet de guerres d'édition entre contributeurs qui ont lu le ou les ouvrages et contributeurs qui s'appuient sur les sources secondaires, ces derniers étant encyclopédiquement considérés comme ayant raison.

(Je passe sur l'utilisation de sources parfois discutables qui sont en plus mal exploitées, dont la nuance est expurgée pour tirer un propos simpliste qui ne reflète pas la source...)

Je dois bien avouer qu'ayant constaté ce phénomène trop souvent, j'ai fini par baisser les bras, et, réduire mes contributions épisodiques à la correction de-ci de-là des coquilles et autres fautes typographiques et à la correction de vandalismes plutôt que de me mêler de tout ça. (De fait, je suis sur wikipédia quotidiennement, mais m'en mêle peu)

Il y a de très bonnes recommandations dans WP:SP, même si aucune ne porte spécifiquement sur ce point-là, et qu'elles sont plus ou moins appliquées.

Voilà mon problème : je ne sais pas comment procéder. Je n'ai d'un côté pas envie de relancer ou de me joindre à des guerres d'édition, mais de l'autre côté ça me fait mal de constater que des articles sont parfois remplis de conneries appuyées par des sources discutables mais jalousement gardés par des contributeurs qui sont prêts à tout pour que ces articles restent en l'état, lorsqu'on regarde l'historique, les PDD et les RA associées. Cela me rappelle l'époque des interactions avec l'omniprésente Celette, et je suis encore assez échaudé par cette histoire. (Je sais qu'au moins un des Celette est revenu et ne semble pas poser de problème, le Celette conciliant, mais j'ai toujours le doute lorsque je vois un contributeur relativement récent avoir des méthodes qui me rappellent celles de ce compte, même si je garde en tête que les mauvaises manières sont contagieuses et qu'il ne s'agit pas nécessairement de l'un d'eux. Mais la perspective de me replonger dans des interactions pareilles me remplit d'effroi. Bref, j'arrête de digresser)

Je suis preneur de conseils ou juste d'avis.

Bonne journée,

- Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 20 février 2024 à 11:04 (CET)

Je comprends ton découragement, je connais le même en ce moment: en préparant un article sur un livre, j'ai réalisé que les sources secondaires disaient n'importe quoi dessus. Ce n'est pas nouveau, c'est un signe des temps, un temps de guerres et d'affrontements de propagandes contraires. Il y a deux aspects dans ton message : le premier touche les sources, le deuxième Wikipédia. Pour le premier, tu n'y peux strictement rien en tant que simple individu, donc laisse tomber, ce n'est pas de ta faute. Pour le deuxième tu es confronté à l'habituelle question "est-ce que je peux /dois changer quelque chose de l'intérieur, en y participant"? Si tu te retires, au moins les choses sont plus claires dans ton esprit, et tu n'as plus de culpabilité, si tu participes tu peux essayer d'améliorer les choses. Mais le mot important, ici, est "essayer", parce que "améliorer", à mon avis, il s'est noyé dans l'océan depuis un certain temps. Pardon de ne pas te réconforter, peut-être qu'au moins j'aurai aidé à simplifier le problème. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 11:53 (CET)

Honnêtement, c'est trop TL;DR (Trop long ; pas lu), il faudrait résumer en 2 lignes la problématique. De ce que j'ai cru comprendre après une diagonale, c'est qu'il manque une allusion à WP:Proportion : si une source secondaire est faussement fiable, son discours ne devrait pas se corroborer avec d'autres sources, et donc la Proportion des PdV ou des analyses de cette source est alors trop faible pour WP. Sinon, si c'est tout un ensemble de sources réputées fiables qui se corroborent, alors on est dans WP:EXV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2024 à 11:57 (CET)

Il indique que les sources en matière de recensement d’un bouquin ne se corroborent pas tant que parfois elles se copient les unes les autres sans réel travail derrière que superficiel. — TomT0m ^[bla] 20 février 2024 à 12:04 (CET)

Ce qui est peut-être simplement le signe que c’est plus du commentaire sur l’actualité des essais du moment que du travail de fond à la base, et que le bouquin va être relativement vite oublié et que la barre des critères de notoriété est trop faible. On ne peut pas en dire grand chose de bien sérieux si il n’y a que 3 critiques qui ont donné leur avis, c’est pas comme si des thèses avaient été publiées. — TomT0m ^[bla] 20 février 2024 à 12:08 (CET)

Si à propos d'un sujet, un livre ici, il n'existe aucune source réellement sérieuse, cela signifie quelque-part qu'il n'existe aucun réel savoir à propos de ce sujet. Et donc, il n'y a pas lieu de créer un article dans Wikipédia sur ce sujet. En effet, le but de Wikipédia est de transmettre le savoir, et pas le bruit ambiant des médias. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2024 à 12:22 (CET)

En outre, la presse généraliste n'est pas une source sérieuse hors de son domaine compétence. Or quels sont les domaines où la presse généraliste est plus compétente que quiconque ? Peut-être les ragots sur les personnalités médiatiques et politiques. Quoi d'autre ? Marc Mongenet (discuter) 20 février 2024 à 12:26 (CET)

@Marc Mongenet Or quels sont les domaines où la presse généraliste est plus compétente que quiconque ? les médias et ses représentants ? Kirtap^{mémé sage} 20 février 2024 à 14:14 (CET)

C'est vrai qu'il est assez difficile de trouver dans les sources un bon résumé d'un roman ou d'un film. À part le souci louable de ne pas spoiler, cela peut tenir à la paresse, au je-m'en-fichisme ou à l'esbroufe : les critiques aiment mieux faire des comparaisons nébuleuses avec 5 ou 6 autres oeuvres qu'ils n'ont sans doute pas davantage lues. Cela dit, certaines colections de petits classiques scolaires, certains dictionnaires du cinéma font des résumés honnêtes. Verkhana (discuter) 20 février 2024 à 18:43 (CET)

 Sombresprit : Comme tu aimes les essais, je te recommande cet essai assez brillant de Pierre Bayard : Comment parler des livres que l'on n'a pas lus ?… Hadrianus (d) 20 février 2024 à 16:04

A mon sens on a deux problèmes différents. S'il s'agit d'un livre concernant un champ universitaire, en général on trouve dans les revues universitaires de ce champ des comptes rendus en général intéressant. Donc on peut trouver des sources sérieuses. Sur ce point, il me semble nécessaire de recourir à ces articles universitaires car les articles de journaux courants rédigés par des non spécialistes peuvent être très superficiel voire induire en erreur car se basant sur des apriori pas vraiment fondés. Vient ensuite le problème des articles fondés par nécessité sur la presse. Là je deviens de plus en plus méfiant. D'un côté on a apparition de nouveaux médias dont j'ai du mal à évaluer la teneur et d'autre part la presse est de plus en plus engagée. Par exemple sur l'Ukraine, on a d'un côté des mentions d'énormes pertes russes et on en sait peu sur les pertes ukrainiennes. A côté les chiffres donnés par le Hamas dans une autre guerre semblent plus crédibles --Fuucx (discuter) 20 février 2024 à 16:19 (CET)

Je ne vois pas de quoi il s'agit exactement (il faudrait donner des exemples concrets). S'il s'agit d'analyse littéraire (un ouvrage ou un essai comme article WP), il n'est pas obligatoire de l'avoir lu, il suffit de rendre compte des analyses faites à partir de sources de qualité. Si une source s'avère défectueuse, une autre source doit exister pour la corriger, ça me parait devoir couler de source si le sujet de l'article est important (donc admissible). Si toutes les sources sont défectueuses, ça devient un problème d'admissibilité.
Il ne faut pas se polariser sur les sources des autres, mais sur ses propres sources de meilleure qualité possible. De cette façon, il est aisé de corriger une source défectueuse, ou de poser des balises ad hoc. Je ne vois pas le problème : trouver de meilleures sources, c'est le quotidien d'un contributeur.--Pat VH (discuter) 20 février 2024 à 19:40 (CET)

Pas mieux !

Auteurs reconnus ? Ouvrages de référence ? Ouvrages de synthèse ? Ouvrages académiques ?

Wikipédia toutes langues ne reprend pas plus que quelques pourcents - si peu en fait qu'il faudrait mieux compter en millième - du contenu de l'ensemble des ouvrages notoires tous sujets considérés.

Et je suis peu optimiste sur le fait qu'on puisse mieux sans changements de méthodes et principes : alors les histoires d'opinion de tel ou telle sur tel ou tel ouvrage soudainement éclairé superficiellement pour l'amusement des badauds, je n'y vois pas un problème de première importance.

Bonnes lectures quand même !

TigH (discuter) 20 février 2024 à 19:50 (CET)

Tenir compte de ce qui se passe à l'extérieur

Dans le BA, un administrateur déclare, en rapport avec les discussions sur un démarchage inapproprié et l'argument qu'on ne peut pas fermer les yeux sur ce qui se passe à l'extérieur qu'« il serait préférable que toute la communauté en discute en amont, il me semble que cela devrait se limiter aux situations graves (comme l'est celle du harcèlement) ». Un autre reconnaît avoir lui-même fait suivre le message incriminé sur un réseau social tout en se prononçant pour l'absence de sanction.

Où et comment en discute-t-on ?

P.-S. : je n'ai pas notifié les deux personnes concernées ici, mais les avertirai sur leur PdU. Je voudrais parler du sujet général, pas des personnes. Sherwood6 (discuter) 20 février 2024 à 11:14 (CET)

Moi je propose qu'on se repose une ou deux semaines avant de reprendre les bagarres, parce que toutes ces histoires ont été épuisantes pour tout le monde. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 12:05 (CET)

Le problème de cette indulgence envers un réseau d'influence, après la démonstration implacable de l'existence de ce réseau d'influence dans Wikipédia en français, est que les sanctions risquent de ne pas être à la hauteur des enjeux (il faudrait a minima des blocages indef) et de ce fait le problème perdurera (jusqu'à la résolution ultérieure qui passera par des blocages indef). On risque clairement de perdre beaucoup de temps, d'énergie et de cohésion à cause de ces dérives morales individuelles. Benoît (d) 20 février 2024 à 13:35 (CET)

Je conseille la lecture du BA sur ce sujet, tu verras qu'il y a des discussions, qu'elles sont posées, claires, et que, il me semble, elles n'omettent pas d'éléments ni ne minimisent les faits. Il y a des visions différentes mais il me semble qu'elles sont toutes cohérentes et visent une certaine justice et proportion dans les sanctions. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2024 à 15:25 (CET)

Est-ce qu'à un moment, les contributeurs chercheront à cesser de faire parler la poudre des blocages ? Quand une situation est en train de s'apaiser, que les contributeurs les plus virulents ont reconnu (pour la plupart) leurs torts éventuels, à quoi bon bloquer, si ce n'est pour radicaliser tout le monde. DarkVador ^{[Hello there !]} DarkVador ^{[Hello there !]} 20 février 2024 à 19:44 (CET)

Ce n'est pas vraiment discutable. Le Universal Code of Conduct de la fondation stipule qu'il s'impose « to all Wikimedia projects, technical spaces, in-person and virtual events, as well as (...) Private, public and semi-public interactions  ». Quelque soit la plateforme utilisée, tu dois t'y plier. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2024 à 13:40 (CET)

Bonjour, ce qui est assez édifiant c'est de nous avoir survendu le Cdcu comme la panacée universelle pour résoudre les conflits et surtout pour punir les attaques externes. En bref, ce qui se passe en dehors de Wp mais implique des wikipédiens est censé concerner Wikipédia, et maintenant dès qu'il s'agit de faire appliquer cette disposition, on sent un très net embarras des admins (le BA à ce sujet est éloquent[6]) sachant que ça vise un groupe très actifs dans les RS et qui a toujours adopté une position de défiance vis à vis de la communauté. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2024 à 14:04 (CET)

… … et +1000 @Dilwenor46. On en est arrive à un point de désorganisation générale ou on peut se retrouver trainé en RA pour le moindre désaccord, ou on s'étripe sur toutes les pages de discussion, ou on règle tout conflit par une requête, et ou le moindre admin qui donne un avis est succeptible de se voir contester.

@Sherwood6, pas sur qu'il y ait de toute façon sur le sujet de cette section quoi que ce soit à discuter. Qu'on le veuille ou non le CDCU s'impose à tout le monde et à tout les Wiki, et ses règles surpassent les règles locales. Par contre on peut comprendre que les admin se sentent en porte à faux vis à vis de certaines dispositions qui n'existaient pas au moment de leur élection et qui pourraient sortir d'une certaine conception de ce rôle tel qu'il existe historiquement. Il manque certainement ici un accompagnement de la WMF.

Après de façon générale j'estime que notre raison d'être ici est de participer au partage libre du savoir. Pas à autre chose. Toute personne qui poursuit un objectif différent et dés lors que cet objectif ne peut se fondre avec l'objectif général se place en dehors de la communauté. Ou à côté d'elle. Les bénévoles que nous sommes sont ils tenus de vouloir à toute force accepter ces fonctionnements satellites ou bien doivent ils constater une incompatibilité qui imposent de couper le cordon. Je ne sais pas et je ne pense à personne en particulier. Juste un sentiment aussi diffus que persistant. Le chat perché (discuter) 20 février 2024 à 14:25 (CET)

Le CDCU concerne 1) Harassment 2) Abuse of power, privilege, or influence 3) Content vandalism and abuse of the projects. Il n'est pas facile de relier clairement ce qu'il c'est passé à cela. D'où l'embarras des admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2024 à 14:30 (CET)

Enfin j'ai lu il y a quelques jours : nous (les admins) ne sommes formellement pas élus pour faire respecter le CdCU, mais seulement les règles que la communauté s'est données : ce n'est pas de la WMF que nous tirons nos mandats.". Alors c'était une aparté général, j'ai répondu et puis c'était un échange plutôt plutôt cordial. Mais bon, quand on lis ça, on a vraiment l'impression que l'application des règles, c'est à la carte. Nouill 20 février 2024 à 14:42 (CET)

@Nouill, tu fais bien de citer cette phrase d'un admin que j'avais aussi en tête en rédigeant mon précédent commentaire, phrase qui m'a gênée pour tout dire. En matière de règles il me semble qu'il n'est pas choquant de dire que probablement c'est celle de la disons plus haute autorité qui a préséance. Par exemple les sysop locaux ne peuvent pas outrepasser les blocages globaux décidés par des stewards ou la WMF. S'ils le faisaient via par exemple unE exemption de blocage d'IP ce serait un abus patent de leurs outils. Dit autrement je ne suis pas démesurément persuadé que la WMF accepte qu'une communauté s'affranchisse de tout ou partie des CDCU. Les règles locales edictées avec le temps découlent des principes fondateurs et des obligations données par l'hebergeur. Je donne un exemple en forçant un peu le trait mais si la communauté locale décidait de s'assoir sur le copyvio, je ne suis pas sur que la WMF laisserait passer. Il y a des choses qui nous sont imposées par l'hebergeur ce qui est normale. Celui qui les conteste n'aura pas raison face à la WMF. Dés lors l'argument de "on n'a pas été élu pour faire respecter le CDCU" ne me semble pas vraiment soutenable. Le chat perché (discuter) 20 février 2024 à 14:51 (CET)

C'est surtout que le CdCU est censé s'appliqué à tout le monde et le code incite bien là dessus sur une dizaine de ligne, alors bon. Nouill 20 février 2024 à 14:59 (CET)

Mais (cf mon intervention ci-dessus) en quoi ce qu'il s'est passé concerne le CDCU ? On peut + ou - le rapprocher de 3), mais si on regarde le CDCU, cela ne correspond pas vraiment à aucun des points de 3) (sinon lequel ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2024 à 15:14 (CET)

Pas plutôt de 2 (abuse of influence) ? Cf. Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#3. Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs Sherwood6 (discuter) 20 février 2024 à 15:18 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, je cite, en français car pourquoi recourir à la version anglaise ?, cette phrase « de gêner et entraver d’une quelconque manière la création ou la maintenance des contenus. Ceci comprend, sans que ce soit limitatif.. ». Le chat perché (discuter) 20 février 2024 à 15:19 (CET)

Il y a eu pas mal d'insultes répétées, de trollage (il me semble aussi qu'il y ait eu plusieurs menaces judiciaires, ainsi que des menaces de folk, de vandalisme, etc, etc), dont on peut tout à fait penser que cette campagne de dénigrement massive entre dans le cadre du harcèlement. Nouill 20 février 2024 à 15:27 (CET)

@Le chat perché Le problème est que ce n'est pas vraiment décliné dans un des points de 3.3. Je ne dis pas que le CDCU n'est pas applicable, je dis que ce n'est pas clairement lié et cela peut expliquer l'embarras des admins. Sinon, pour les insultes, le troll etc.. c'est pas spécialiement le CDCU mais le "as usual" de WP, les règles de sa communauté . Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2024 à 15:33 (CET)

JCB, le « sans que ce soit limitatif » est en effet assez vague alors que je suppose qu'il visait au contraire à ne pas imposer de limitation gênante. Le chat perché (discuter) 20 février 2024 à 15:39 (CET)

Il n'y a pas de limitation en effet, mais le fait qu'il n'y a pas de point clair dans 3.3 concernant des situations telles qu'il s'en est présenté lors du sondage, crée un besoin d'interprétation et de débat qu'il ne faut peut-être pas qualifier d'"embarras". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2024 à 16:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un point qui me semble sensible et mal délimité (et qui fait écho à plusieurs remarques : "les admin se sentent en porte à faux vis à vis de certaines dispositions qui n'existaient pas au moment de leur élection et qui pourraient sortir d'une certaine conception de ce rôle tel qu'il existe historiquement", ou "nous (les admins) ne sommes formellement pas élus pour faire respecter le CdCU, mais seulement les règles que la communauté s'est données"), c'est que le code de conduite ne dit pas qui est chargé de le faire respecter, et délègue ce choix à la communauté. Je cite le point 3.1.1 : "Enforcement of the UCoC by local governance structures will be supported in multiple ways. Communities will be able to choose from different mechanisms or approaches based on several factors such as: the capacity of their enforcement structures, approach to governance, and community preferences. Some of these approaches can include:

• An Arbitration Committee (ArbCom) for a specific Wikimedia project
• An ArbCom shared amongst multiple Wikimedia projects
• Advanced rights holders enforcing local policies consistent with the UCoC in a decentralized manner
• Panels of local administrators enforcing policies
• Local contributors enforcing local policies through community discussion and agreement"

Bref, ce ne sont pas les admins qui sont responsables de l'application du code, ce sont des instances localement choisies par chaque communauté. La communauté francophone n'a pas encore choisi. Elle PEUT choisir d'étendre aux admins le rôle d'"enforcers" de ce code, auquel cas au moins ils devraient être entraînés : je cite 2.2, "The U4C Building Committee (...) will develop and implement training to provide a common understanding of the UCoC and skills for its implementation. (...) These trainings are intended for people who want to be part of UCoC enforcement processes." (désolée pour le manque de traduction, j'ai la flemme). Donc toutes ces histoires de "deux poids, deux mesures", "application pas universelle" & co rate le fait que les admins se sentent gênés non seulement parce qu'on n'est pas sûrs de l'interprétation du code, mais aussi parce qu'on n'est littéralement pas élus pour le faire respecter, et à ce jour pas formés pour ça. C'est à la communauté de décider si oui ou non elle souhaite que les admins assument ce rôle, puis aux admins de choisir si oui ou non ils veulent participer à cette conception de leur rôle. Faut pas non plus que la communauté se défausse sans arrêt de sa propre autorité sur ses boucs émissaires favoris. Blinking Spirit (discuter) 20 février 2024 à 16:26 (CET)

Donc on est bien d'accord, vous demandez à ce qu'un sondage ou une prise de décision vous demande d'appliquer le code de conduite universelle ? Parce que dans le diff que j'ai cité plus haut, j'ai posé la même question et m'a dit non. Nouill 20 février 2024 à 18:35 (CET)

Oui, moi en tout cas je trouve que ça serait plus clair (c'est moi que tu cites plus haut « nous (les admins) ne sommes formellement pas élus pour faire respecter le CdCU, mais seulement les règles que la communauté s'est données : ce n'est pas de la WMF que nous tirons nos mandats »). Je voudrais qu'il soit clair que la communauté de fr-WP demande à ses admins de faire appliquer le CdCU, et notamment les 4 ou 5 points qui ne sont pas dans nos propres règles (ou bien nous demande de ne pas le faire, auquel cas WMF n'aurait qu'à embaucher sa propre brigade de police) —JeanNouvelletonne8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 février 2024 à 19:17 (CET)

@Nouill : Mais les admins n'ont rien à demander : si la communauté veut quelque chose (par exemple, qu'il soit du ressort des admins d'appliquer le code), elle se prend par la main et elle fait les démarches pour. Ce n'est pas aux admins de décider si oui ou non ils doivent se saisir du problème. La communauté se défausse bien trop souvent de ses responsabilités sur les admins. Il y a une part "normale", et ça s'appelle de la délégation (comme délégation de pouvoir, genre les suppressions / blocages / protections qui relèvent globalement de la maintenance), une part plus douteuse (mélange parfois suspect de médiation et police, qui ne devrait pas stricto sensu relever des admins, mais qu'ils se coltinent dans les faits, d'autant plus depuis le naufrage du CAr), et une part qui devient carrément abusive et que j'appellerais du désinvestissement. Les admins ne sont pas élus "représentants de la communauté" au sens d'élus du peuple ou je ne sais quoi, ils sont avant tout des techniciens de maintenance qui assument un certain nombre de corvées, et la communauté semble de plus en plus se reposer sur eux pour des tâches qui ne devraient pas relever de leurs fonctions. Comme "respecter et faire respecter les règles" : ça devrait être du devoir de toute personne contribuant à Wikipédia, pas une prérogative des admins. Redécouvrez un peu comment fonctionne la pression sociale et comment l'utiliser en dynamique des groupes en ligne, enfin. C'est du devoir de chacun de faire comprendre à tous quels comportements sont positifs et lesquels inacceptables. Esprit Fugace (discuter) 20 février 2024 à 19:29 (CET) Conflit d'édition

« Comme "respecter et faire respecter les règles" : ça devrait être du devoir de toute personne contribuant à Wikipédia, pas une prérogative des admins. […] C'est du devoir de chacun de faire comprendre à tous quels comportements sont positifs et lesquels inacceptables. » Gros +1, et il est de la responsabilité de tout le monde d'apaiser les situations tendues, de calmer le jeu, et de recadrer (sans agressivité) celles et ceux qui ajoutent de l'huile sur le feu. Ce n'est pas ce que je constate, ni en ce moment ni ces dernières années (par exemple en septembre 2022).

C'est aussi à la communauté de s'organiser et de prendre des décisions en matière de « modération/résolution des conflits ». Dans les faits, le CAr ne fonctionne plus et les admins gèrent tout, mais le CAr existe toujours officiellement. Quelques contributeurs passent leur vie à se lamenter que les admins feraient mal leur travail, sans vraiment proposer quoi que ce soit, c'est lassant. Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits n'a pas abouti, mais rien n'empêche d'autres contributeurs de s'attaquer à la question, au lieu de bougonner.

— Jules* ^discuter 20 février 2024 à 19:42 (CET)

Oui,  Esprit Fugace et Jules*, tout ça est bien beau en théorie, mais le problème est que la communauté ne peut pas « contester le statut d'utilisateur » d'un contributeur qui ne joue pas le jeu. Elle ne peut que s'en remettre aux bons soins de ceux qu'elle a armés pour ça, les sysops. Et quand ceux-ci se déballonnent au moment où il s'agit de frapper des déviants différents du vandale lambda, et bien il n'y a plus de solutions et on patauge dans la chienlit qu'on a participé à créer par notre inaction.

Voir aussi CdCU §3-2 : Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 février 2024 à 20:40 (CET)

Comme ailleurs en ce qui concerne le rôle de police, les admins sont habilités à séparer les fauteurs de troubles (hop), jusqu'à bloquer les récalcitrants, mais pas nécessairement régler les conflits à l'amiable (mais c'est bien aussi !). --Warp3 (discuter) 21 février 2024 à 01:58 (CET)

 Esprit Fugace : Alors j'entends bien les reproches vis à vis de la communauté sur le désinvestissement. Par contre, me répondre cela à moi, après des dizaines d'épisodes sur des années où plusieurs admins m'ont fait bien comprendre que je m'investissais trop dans la modération communautaire (et mon dernier blocage, j'ai été bloqué pour un propos où je tentais de faire de la modération communautaire, hein !), et que je devais juste me taire. Je trouve cela un peu facile et un peu déplacé.

Quand vous revertez pleins d'avis en RA et en BA, ce qui revient de facto à dire à ces interlocuteurs "tait-toi", puis dire après oui, mais nous autres administrateurs, on aimerait bien avoir l'avis de la communauté. Quand en plus dans le même temps vous laissez des CAOU poster des pavés en page de discussions du BA, comme la page de la semaine dernière (il y a un message il fait plus de 15 ko). C'est assez particulier.

Et sur le fond, de mon point de vue, les admins ont surement bien plus pris de facto ce pouvoir de modération communautaire et de représentation de la communauté, que la communauté leur a donné. Nouill 21 février 2024 à 01:15 (CET)

Personnellement je comprends le manque de cette disposition, et je trouve qu'une prise de décision explicite (en gros les admins sont en charge officiellement de faire respecter le code universel) semble nécessaire. Une fois la prise de décision réalisée, il y aura peut-être des admins qui ne seront pas ok avec ça, et qui démissionnent, et c'est tout à fait respectable. La question que je me pose, est est-ce que la décision en cours sur le BA serait mise en suspens jusqu'à l'éventuelle prise de décision effective ? Benoît (d) 20 février 2024 à 19:50 (CET)

"Redécouvrez un peu comment fonctionne la pression sociale et comment l'utiliser en dynamique des groupes en ligne, enfin. C'est du devoir de chacun de faire comprendre à tous quels comportements sont positifs et lesquels inacceptables"

La solution proposée, corrigez-moi si je comprends mal, ce serait donc de s'organiser pour faire "pression sociale" (ça me rappelle plutôt ce qui est dénoncé : on imite ce qu'on veut éviter ?) Et "faire comprendre" à ceux qui se jouent des règles que leur comportement n'est pas acceptable ? Tout est résolu... Sherwood6 (discuter) 20 février 2024 à 23:13 (CET)

Je trouve pour ma part toute cette discussion quand même un peu surréaliste.

Pourquoi ?

On (la communauté) a fait son possible pour rendre le CAr totalement inactif.

Le peu qui a été fait pour remédié à cette inaction forcée n'a pas été suivie d'effets.

Depuis des années maintenant, les administrateurs ne sont pas du tout élus pour gérer les conflits entre contributeurs mais sur l'intérêt qu'ils auraient ou non à utiliser les outils, et on entretient le fantasme que la gestion des RA est une activité à la marge...

Et on espère que tout ira bien.

Ben ca ne peut pas fonctionné indéfiniment de cette manière...

Après, désolé mais pour ma part je ne vois pas trop ce qui est au final attendu de cette discussion... Fanchb29 (discuter) 20 février 2024 à 20:48 (CET)

Attention @Fanchb29, tu risques de mettre sous lumière le « militantisme » contre le Comité d'arbitrage ! Le militantisme, il ne peut qu'être externe ! Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 21:04 (CET)

@Fanchb29 Assez d'accord avec Fanchb29. La disparition du CaR de facto et le rôle que jouent par défaut les admins sur les ... règlements de compte signifient que si on conteste l'admin dans ce rôle, on risque de perdre 1 admin. Alors que si on conteste 1 membre du CaR, il n'y a pas ce risque.

J'ajoute 3 points : 1. ce n'est pas parce qu'on manque d'admins qu'il ne faudrait pas contester. 2. Une limite au mandat d'admin diminuerait la perception de collusion. 3. La remarque que toute la communauté devrait être impliquée pour faire respecter les règles : euh... non. Déjà quand les admins qui bénéficient quand même d'une certaine aura se trouvent pris dans des feux croisés, alors, imaginez la personne lambda.... Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 20 février 2024 à 21:40 (CET)

Bon déjà sur le problème conjoncturel le comité d'arbitrage comme nous l'avons connu aurait été incapable de répondre à une telle problématique comme ce démarchage, dans un laps de temps d'une semaine. Il aurait par contre pu donner théoriquement un avis sur le projet des Sans Pages, mais dans la pratique je vois mal un comité d'arbitrage sanctionner un projet subventionné, etc. Il aurait vraiment fallu élire des arbitraires particulier, et je ne pense pas que ça aurait arriver parce qu'un certain de personnes aurait été très opposé. Donc bon. Nouill 20 février 2024 à 22:48 (CET)

Je parlais en termes généraux et pas spécifiquement de la question de l'influence des réseaux sociaux autour du sondage qui nous occupe. Trouver que les admins ne font pas un bon boulot pour la résolution de conflit, je trouve ça un peu faux-cul. En fait, je suis hors sujet par rapport au titre de cette section. --Msbbb (discuter) 20 février 2024 à 22:58 (CET)

Le souci du démarchage n'est pas une nouveauté @Nouill. En cela, une décision arbitrale aurait pu déjà avoir eu lieu et pouvoir servir de début de jurisprudence...

Idem pour le souci procédural : c'est un choix interne au projet, l'un des gros défauts soulevé d'ailleurs plusieurs fois que la communauté s'est abstenue de vouloir régler...

La question intéressante dans le propos concerne le subventionnement, et si cela engage ou non la communauté (et à travers elle ses instances) d'une quelconque manière.

Avis tout à fait personnel pour le coup : le fait que la wikimédia FR subventionne le projet, voir même la fondation, n'est pas pertinent à mon sens dans le débat, vu que la subvention n'est pas issue d'une décision communautaire propre au projet FR.

Si la subvention était obtenue à la demande de la communauté, ma réponse aurait été différente dans le sens ou l'argument "seule la communauté peut défaire ce qu'elle a elle-même décidée" pouvait alors s'entendre. Mais comme je l'indique, c'est un avis purement personnel. Fanchb29 (discuter) 20 février 2024 à 23:42 (CET)

Pour info, j'ai posé une question à l'association LSP ici : Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#Question à la suite du démarchage incorrect dans le cadre d'un sondage. Sherwood6 (discuter) 21 février 2024 à 00:40 (CET)

 Fanchb29 : Et bien justement je viens de tomber sur Wikipédia:Prise de décision/Limitation de participation aux décisions communautaires et en 2012, le comité d'arbitrage était fonctionnel. Et en plus le rameutage en question a concerné une élection du comité d'arbitrage. Est ce que le CAr a pris une décision dans ce sens ? J'en ai pas du tout le souvenir. Le CAr se limitait au conflit interpersonnel et c'était déjà pas mal.

Je ne pense pas qu'une bonne partie de la communauté souhaite rentrer en conflit direct ou indirect ni avec la fondation ni avec Wikimedia France. Nouill 21 février 2024 à 01:45 (CET)

Personne ne souhaite rentrer en conflit avec personne, c'est ce que l'on doit présumer (cf. WP:FOI). Pour l'instant, rien ne permet de présumer que l'intention de quiconque ait été ces derniers jours de provoquer un conflit. Pourtant, on se dirige tout droit vers toujours plus de tensions. Il faut leur trouver une solution immédiate : laisser retomber la pression, et une solution à long-terme : mettre tout à plat, sans faux-semblants ni violation des règles de savoir-vivre. Pour l'instant, je pense qu'on a tous besoin d'un peu de repos. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2024 à 01:59 (CET)

Je suis loin d'avoir suivi toutes les décisions du CAr, et d'avoir pris connaissance de tous les dossiers ayant pu lui être soumis, encore moins de celles ne lui ayant pas été soumis, mais il me semble qu'il est resté depuis le départ une règle interdisant clairement au CAr de s'autosaisir d'un sujet. On peut le regretté, mais si personne n'a soumis de demandes d'examen en ce sens, le CAr ne peut rien faire... Fanchb29 (discuter) 21 février 2024 à 03:21 (CET)

Je rappelle au passage que le principe du topic-ban utilisé par les admins, n'a jamais été un outil confié aux admins par la communauté. Aucune prise de décision en la matière. Les admins s'en sont saisis par le PF5, y voyant là un intérêt effectif pour la vie communautaire. Pourquoi ne pas faire la même chose avec le code universel : pas besoin de prise de décision de la communauté, PF5 et zou. Benoît (d) 21 février 2024 à 07:06 (CET)

Les admin n'ont en théorie pas besoin d'une prise de décision de la communauté pour être légitime à utiliser le topic ban. C'est une possibilité qui découle directement d'un de leurs outils : le blocage partiel. C'est quand même plus doux de miser sur la bonne volonté d'un contributeur que de mettre une ligne dans son log de blocage. Ceci étant dit il y a un vrai sujet pour une prise de décision car dans la pratique, et dieux sait que je suis un radent défenseur des mesure de contraintes graduées et alternatives, les admin ne sont (et y a pas à les lapider ou à les contester pour ça^{[non neutre]}) pas toujours à l'aise manifestement avec leur usage. Une décision communautaire sur l'usage des mesures suivantes pourrait aider. C'est toujours mieux de proposer une voie alternative avant de bloquer quelqu'un complètement quite à le dégouter du projet. Je pense que pas mal d'admin aimerait justement que la communauté enterrine plus clairement les choses :

• Topic ban plus ou moins étendu. Mettons que LCP il contribue positivement sur 99% des pages qu'il fréquente mais qu'il n'arrive pas à prendre de la distance sur l'article polochon parce qu'il a un POV modéré pro oreiller. Lui interdire de contribuer sur ces articles peut être une prescription curative très efficace pour l'aider à trouver le sommeil, surement bien plus que les neuroleptiques
• Blocages partiels (plus ou moins étendus). Parce que LCP le lendemain il s'est réveillé de fort mauvaise humeure et il n'a pas résisté à aller remettre son POV anti-polochonesque. Parce que son traversin lui a fait mal au cou m'voyez et que c'est tout à fait intolérable. Auquel cas les docteurs sysop devraient décider de l'y contraindre avec un remède plus fort.
• Interraction ban (dans la pratique plutôt que de laisser des contributeurs ne pas réussir à résoudre leur conflit, il ne me semble pas déraisonnable dans certains cas de leur interdire de se fréquenter s'ils n'y arrivent pas d'eux même). C'est dommage de voir des contributeurs ayant à apporter à l'encyclopédie se chamailler pendant parfois des années à coups de RA réciproques. Les séparer le plus tôt possible s'ils n'y arrivent pas d'eux même me paraitrait sain.

Le chat perché (discuter) 21 février 2024 à 11:32 (CET)

• @Le chat perché, le blocage partiel est une fonctionnalité apparue en 2019, ultérieurement à l'utilisation de la restriction thématique sur Wikipédia en français.
• @Benoît Prieur, la possibilité pour les admins de décider des restrictions thématiques a bel et bien été validée par la communauté dans une prise de décision de 2015.

Cordialement, — Jules* ^discuter 21 février 2024 à 13:20 (CET)

Ma faute, je pensais spécifiquement à l'interdiction d'interaction entre A et B, sans qu'il y est de problèmes relatifs à des pages spécifiques, ça la communauté ne l'a jamais décidé (et la prise de décision n'en parle pas du tout). Benoît (d) 21 février 2024 à 14:30 (CET)

Résultats du questionnaire Wikimédiens et Science ouverte

Bonjour,

En octobre j'ai réalisé une enquête sur Wikipédia et Wikidata afin de mieux connaître nos pratiques documentaires et connaissances en matière de science ouverte. Je viens de publier un document réunissant le questionnaire, les résultats bruts et l'analyse des résultats, cf ce billet de blog. Merci à tous pour le coup de main. Pyb en résidence (discuter) 20 février 2024 à 11:39 (CET)

J'ai lu le billet. Il est intéressant. --Fuucx (discuter) 20 février 2024 à 18:12 (CET)

Merci @Pyb en résidence, j'ai parcouru le rapport détaillant les résultats et j'ai trouvé ça intéressant ! Skimel (discuter) 21 février 2024 à 23:55 (CET)

Liste de personnalités de Košice

Que penser d'une telle liste à peine sourcée et de la Palette Officiels de Košice sans aucun lien interne qui l'accompagne et n'est utilisée que sur cette page et sur la page Košice ? Je dirais SI avant qu'on ne commence à créer de telles listes pour toutes les villes ! — Cymbella (discuter chez moi). 20 février 2024 à 13:25 (CET) —— @Adehertogh pour info — Cymbella (discuter chez moi). 20 février 2024 à 13:33 (CET)

Quand on voit cela Catégorie:Liste de personnalités liées à une ville en France, Košice ne me parait pas une exception. Le problème est essentiellement le sourçage d'un tel article. Nguyenld (discuter) 20 février 2024 à 15:24 (CET)

 Cymbella : Des listes de ce genre, il y en a déjà pour de nombreuses villes, et comme pour toute liste, il semble y avoir une certaine tolérance vis-à-vis du sourçage direct, notamment pour les liens bleus où la justification de l'inclusion est immédiate en allant sur l'article. Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, mais juste que de fait cette souplesse semble être assez générale sur les pages de liste (et tu n'es certainement pas sans savoir que c'est un éternel marronnier). En tout cas, l'existence ou non d'une telle liste ne me semble clairement pas relever d'une SI. Après, en ce qui concerne la palette, ne soit pas mauvaise langue : il y a quand même trois liens bleus dans la palette (Juste à titre d'information, la palette équivalente en slovaque à 7 liens bleus et aucun lien non plus pour les dizaines d'autres.) Bon, plus sérieusement, le minimum serait que les trois pages en questions aient ladite palette si on veut qu'elle ait un sens. Après, je suis d'accord que, en l'état, cette palette me semble être d'une pertinence discutable : sans nécessairement que tous les articles dedans existent, la palette me semblerait pertinente si pour le moins les éléments listés avaient correctement leurs liens et étaient admissibles (ou tout du moins la plupart d'entre eux, si quelques-uns de ces "officiels" (maires ?) n'étaient pas admissibles mais étaient tout de même listés sans lien pour la complétude). Dans le cas contraire, il n'y a pas grand intérêt à avoir une palette : à supposer que la liste soit pertinente, l'avoir directement dans l'article correspondant serait préférable. SenseiAC (discuter) 20 février 2024 à 15:40 (CET)

Contestations

Bonjour,

Il est d'usage d'annoncer les élections d'admin sur le Bistro, pas les contestations, mais je vous informe qu'il y a deux contestations à mon endroit : Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Jules*#Contestations. Si d'autres contributrices ou contributeurs ont perdu confiance, ils peuvent s'y joindre, la présence de six contestations déclenchant une nouvelle élection.

(Inutile d'aller répondre aux contestataires ou de répondre au présent message, mon intervention ici ne vise pas à obtenir du soutien, même si j'apprécie celui qui m'a été manifesté.)

— Jules* ^discuter 20 février 2024 à 14:56 (CET)

Bonjour @Jules* tu a déja été contesté 9 fois (en 2014, 2015, 2016 deux fois, 2017, 2019 deux fois, 2020, et 2023, je ne sais pas si ce n'est pas le record), et jamais tu ne l'as annoncé sur le bistro. Pourquoi le faire pour cette contestation ? Kirtap^{mémé sage} 20 février 2024 à 15:45 (CET)

Apparemment car ce n'est pas usuel de le faire. Benoît (d) 20 février 2024 à 15:47 (CET)

Bonjour @Kirtap. Je ne me vois pas ouvrir un vote de confirmation avec deux contestations, comme l'a fait LD, mais autant accélérer les choses s'il doit y en avoir six. (Et je suis bien d'accord, il y a un certain manque d'assiduité dans les contestations, absentes des années 2018, 2021 et 2022 !) — Jules* ^discuter 20 février 2024 à 15:57 (CET)

Deux fois en 2016 et deux fois en 2019 ça rattrape les années manquantes . Kirtap^{mémé sage} 20 février 2024 à 16:07 (CET)

Je pense Jules* que tu as non seulement rien à te reprocher, mais aussi pas grand chose à craindre ; je ne crois pas que le nombre de contestations montera à beaucoup plus que 2. --l'Escogriffe (✉) 20 février 2024 à 17:19 (CET)

@Kirtap : Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Archives ne propose hélas pas de stats sur les admins les plus contestés (WP:NHP), mais fournit une liste des principaux contestataires, et il s'avère que les « miens » sont des habitués.
— Jules* ^discuter 23 février 2024 à 18:50 (CET)

Pour les plus anciens qui ont connu la Guerre du Chicon, des membres du clan chiconophone contestaient-il le statut de sysops supposément endivophones ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 février 2024 à 17:37 (CET)

La contestation n'existait pas . -- Guil2027 (discuter) 20 février 2024 à 19:33 (CET)

Je conteste la contestation. Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 19:54 (CET)

Bonne soirée ; endive/chicon ça a marqué l'histoire, mais Madzoun/Matsoni c'était pas mal non plus Michel421 (discuter) 20 février 2024 à 20:03 (CET)

Bon courage aux deux admins gradés (dotés d'un pseudo en dégradé de couleurs), ainsi qu'à LD, le chef des anatidés ! C'est dans l'adversité que se révèlent certaines qualités. --Warp3 (discuter) 20 février 2024 à 22:43 (CET).

Titrage correct ?

Bonjour,

Il y a Shogun (série télévisée) qui sort et il est graphié Shōgun normalement (titre francophone). Shogun est la graphie de la série avec Richard Chamberlain, donc pas la série actuelle.

Je suis las de chercher ou de me rappeler la bonne typo pour le titrage. Y a-t-il un problème pour la recherche de titre ?

Il y a aussi Shogun (homonymie) où il est mal titré et peut-être pas dans la bonne page. Il me semble qu'il faut renommer, non ?

Cordialement. Eihel (discuter) 20 février 2024 à 16:16 (CET)

La règle est qu'on met le macron lorsqu'il n'y a pas de titre français officiel, et on l'enlève quand il y en a un. Escargot (discuter) 20 février 2024 à 16:18 (CET)

Escargot bleu, Petite subtilité : il y a un titre officiel en français et il est avec un macron (Shōgun est aussi le titre francophone) ―Eihel (discuter) 20 février 2024 à 16:49 (CET)

Dans ce cas on laisse le macron. Escargot (discuter) 20 février 2024 à 17:28 (CET)

Oui, on ne « met » pas le Macron. --Warp3 (discuter) 21 février 2024 à 03:46 (CET).

Ok. Merci beaucoup Escargot bleu ―Eihel (discuter) 23 février 2024 à 20:49 (CET)

Vite, fuir tout espace communautaire !

Bonjour,

Dernièrement, un sondage secoue les humeurs. Je ne souhaite pas le refaire ici. Cependant, les conséquences de ce sondage pèsent de plus en plus lourd, et j'ai senti le besoin d'exprimer mon ressenti actuel. J'observe une forte augmentation des messages "tendus" entre contributeurs en dehors du sondage. On ressent que ce sondage est prétexte à suivre, voire traquer, les interventions et échanges de certaines personnes de l'un ou l'autre camp afin de pouvoir se lancer des piques régulières. Les interactions donnent la sensation que nul n'est à l'abri de se prendre une volée de bois s'il s'exprime (que ce soit sur le sujet du débat ou non). Les attaques envers des contributeurs, jusqu'alors rares et dissimulées semblent désormais plus courantes et à peine voilées. Les contestations me donnent le sentiment que l'on est dans un climat où on espère faire tomber les têtes dont l'opinion diverge.

Bref, je ne vous cache pas que ce climat est carrément toxique. Fuir l'espace communautaire est-il le seul moyen ? ou bien est-ce le signal d'une wikipause nécessaire ? Navré de cette émotivité sur le bistro. Je suis lassé, attristé, atterré. Nanoyo (discuter) 20 février 2024 à 19:22 (CET)

Je pense que Wikipédia est le miroir des évolutions actuelles dans la société, et le montre, en ce moment. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 19:37 (CET)

Je préfère dire qu'il n'y a vraiment rien de nouveau et qu'il serait sage de prendre du recul, de souffler un peu. Aux débuts de Wikipédia, il y avait une lutte intense entre ceux qui se percevaient ouvertement comme des élites et les contributeurs spécialisés dans certains domaines, ainsi que ceux aux connaissances plus générales mais moins approfondies que lesdites élites. C'était littéralement en... 2003, 2004, 2005. Certains sondages touchent directement des questions sociétales actuelles, donc il est normal que les tensions soient vives. Le seul souci serait que la communauté se rabaisse au niveau des indigences que l'on peut observer quotidiennement en dehors de Wikipédia. Il est tout à fait positif que la communauté aborde des problématiques non résolues. Il est tout à fait sain pour la communauté de choisir dans quelle direction elle veut avancer et à quel rythme... tout en se souvenant de nos principes, règles et recommandations. Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 19:53 (CET)

L'espace communautaire déterminant est celui qui fait progresser le projet et les contenus ; pas celui où tout est affaire d'opinions, de positionnements, de rapports de force, voire d'allégeance à une idéologie ou motivation militante ! Il faut fuir ce qui est à fuir, ce n'est pas une question d'espace ! TigH (discuter) 20 février 2024 à 20:02 (CET)

Bonsoir

Il faudrait surtout poser le bon diagnostic concernant l'évolution de WP:fr depuis 3-4 ans.

Le sondage sur les portraits dessinés s'est également mal passé et il n'était pas question de genre, de transidentité ou de féminisme. Le souci n'est pas réellement les évolutions actuelles de la société (cela peut jouer à la marge). Je pense que c'est une vue de l'esprit qui entretient les soucis.

On est quand même rendu à un point où le rameutage devient accepté (si ce n'est encouragé) par des sysops lorsqu'il est de leur bord, où une présidente d'association censée aider WP "ignore mais de bonne foi" les engagements pris 2 ans auparavant quand certaines personnes s'étaient inquiétées de possibles dérives, où les sysops membres/très proches (on ne connaît pas les conflits d'intérêts ... transparence) de l'association votent en BA pour éviter une sanction à leur présidente, où le débat se résume à critiquer la moralité et l'éthique du camp d'en face, où les personnes présentes depuis 5-6 ans ont vu beaucoup d'affrontements, de blocages et de départs liés aux "thèmes sociétaux" mais force est de constater que la situation ne s'améliore jamais et que le même cirque se reproduit tous les 6 mois, où le CdCU est à géométrie très variable, etc. Mais des sysops / pcw viendront expliquer que non, tout va bien sur WP:fr. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 février 2024 à 20:08 (CET)

Je ne pense pas que les évolutions de la société jouent à la marge sur Wikipédia. Tu situes le tournant depuis 3-4 ans, mais même depuis bien avant, la société est devenue complètement instable : guerres larvées ou bien atrocement pas larvées du tout, envois d'armes par milliers, sanctions économiques, dénonciations de la voisine qui tousse et doit sûrement avoir le covid, inflation, difficultés de vivre pour beaucoup, incertitudes sur l'avenir, tout cela joue sur Wikipédia, c'est certain. Sur l'encyclopédie on n'est pas dans un joli pays idéal, où les gens s'entendent et discutent et où tu es certain que ceux d'en face n'ont pas la volonté de te nuire. Non, on est dans le reflet d'un univers réel, où on se pose des questions sur la liberté d'expression, sur ce qu'on est en train de faire de la Terre, sur le sens de ce qu'on fait là. A mon avis, c'est la raison pour laquelle ça part dans du n'importe quoi en ce moment --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 20:35 (CET)

Ceux qui trouvent le rameutage problématique lorsqu'il est utilisé comme un outil de propagande dans son sens originel (ce qui doit être diffusé au plus grand nombre) ont une conception singulière du consensus. Ils semblent peut-être favoriser un consensus entre coupaings. C'est un problème aussi ancien que Wikipédia qu'est la diffusion au plus grand nombre des débats communautaires.

D'autre part, ceux qui rassemblent simplement des affinités pour gonfler les votes sans fournir de motivations réelles, mais simplement par adhésion, ont également une conception étrange du consensus. Cependant, il existe aussi ceux qui refusent de reconnaître que chercher à mieux représenter les groupes minoritaires pour éviter leur effacement par le simple effet de leur minorité n'est pas du militantisme. C'est juste la mission de l'encyclopédie que de les représenter au mieux puisqu'elle n'est que synthèse. Refuser de représenter au mieux les savoirs par principes, c'est du militantisme. Malgré tout, je reconnais que certains manquent de tact... et les efforts sont nécessaires des deux/trois/quatre/nombre que vous voulez de côtés. Je pense que @TigH a bien résumé la situation. Les cabales, les effets de groupes, les affinités, les biais... Y a rien de neuf. Je ne sais pas de quoi vous parlez, franchement. Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 20:44 (CET)

(conflit)

Encyclopédiquement, moi le problème que j'ai, c'est de tomber sur un article développé, sans le début d'une source ! Et là, notre sérieux est vraiment questionné ! TigH (discuter) 20 février 2024 à 20:49 (CET)

Bonsoir

Je situe le tournant à 3-4 ans pour les thèmes sociétaux. Avant, il y a eu d'autres soucis mais de nature tout de même assez différente.

Je pense que toutes les époques ont eu leur lot de violences, de régressions, mais aussi d'évolutions et de civilisation.

Peut-être que le véritable acte éthique n'est pas d'importer tous ces thèmes et querelles sociétales sur WP (à mes yeux souvent pour s'auto-satisfaire / complaire d'être dans le camp du "bien") mais de faire le contraire : refuser que WP devienne un champ d'affrontement politique et moral et rédiger humblement une encyclopédie universelle et neutre, sans chercher à influencer la vision du lectorat et se dire que les choses positives pourront se développer sur ces connaissances fiables et partagées. Je ne peux pas m'abstraire du monde qui m'entoure et de ses travers, mais je peux décider d'en abstraire WP. @Dilwenor46 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 février 2024 à 20:52 (CET)

Croire que Wikipédia peut s'éloigner des problématique sociétales quand l'objectif de l'encyclopédie est d'être un miroir synthétique avec plus ou moins de courbes des connaissances établies. C'est vraiment lunaire. Effectivement, à ce stade, vous ne pourrez plus continuer à ignorer les évolutions qui vous déplaisent. Nous sommes contributeurs bénévoles, pas des diseurs de vérité avec un complexe de Dieu. Ce qui nous intéresse, c'est de dépeindre avec assez de fiabilité les savoirs. C'est tout. Et si le sondage en question pousse à prendre en compte une évolution sociétale de la vie privée, alors elle doit s'en inspirer. Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 21:02 (CET)

Problématiques sociétales ? Évolutions sociétales ? Mais Wikipédia ne fait que rendre compte de ce que les sources faisant consensus, et non les mouvements militants, considèrent comme sociétalement pertinents. Quand on voit la poussé de l’extrême-droite dans les médias (et pas seulement CNews) où il, n'y a pas un magazine d'info qui n'ait pas son facho de service pour commenter et diaboliser ces "évolutions sociétales" et le succès présumé par les sondage de ce discours réac qui parie une victoire aux prochaines européenne, est-ce que vous croyez réellement que wikipédia sera préservé de cette nouvelle calamité, quand ces militants bruns, fort de leurs prééminence politiques utliseront le meme mode d'action militante pour faire imposer leurs idées sur Wp ? Wp ne devance pas le savoir et ne devance pas la société. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2024 à 21:49 (CET)

« est-ce que vous croyez réellement que wikipédia sera préservé de cette nouvelle calamité, quand ces militants bruns, fort de leurs prééminence politiques utiliseront le même mode d'action militante pour faire imposer leurs idées sur Wp ? » : Pas besoin, le courant est déjà très largement représenté et implanté. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2024 à 22:01 (CET)

On peut aussi penser (et je pense ne pas être le seul loin de là) qu'autant les médias que les groupes "militants" survendent pas mal autant les problématiques que les évolutions, quoi que l'on classe sous l'un ou l'autre de ces thèmes.

Car autant les pro que les détracteurs restent le plus souvent bien vagues dans leur explications et sont sur des généralités ou des détails si poussés que la majorité de la population s'en contrefout plutôt qu'autre chose... Fanchb29 (discuter) 20 février 2024 à 22:02 (CET)

Bonjour , c’est une discussion très intéressante. Oui comme plusieurs ici , je crois que Wikipédia et le reflet de nous dans la société. Il y a de nombreux points de vue Dans la vie et plusieurs Exprime leurs opinions Différentes Avec gentillesse et courtoisie . Par contre D’autres personnes Dans la société Exprime leurs points de vue de façon autoritaire Parfois agressive . Il y a de tout Dans la société Humaine et je crois Que Wikipédia Est un peu le reflet de tout ça . Mais je suis nouvelle ici et je peux me tromper . Petite Neige (discuter) 20 février 2024 à 22:06 (CET)

Hmm oui, Petite Neige, tu mets le doigt sur quelque chose d'important: l'acceptation que d'autres pourraient avoir une vision différente de nous, l'acceptation de la discussion, la volonté de faire du conflit entre deux opinions contraires quelque chose de gérable et de non agressif. Intéressant. En tout cas, en ce moment, dans la société comme sur Wikipédia, cela semble devenir impossible. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 11:47 (CET)

Je parle ici du sondage sur des biographies de personnalités vivantes @Kirtap. Je pense que tes remarques sont justes, mais qu'il n'est pas incohérent de tenter de mieux représenter des cas spécifiques de plus en plus courants. Je pense que nous sommes capables de différencier les débats pertinents basés sur la bonne foi et ceux qui viendraient seulement déstabiliser le projet. Par exemple, se demander comment traiter la question de la transidentité est sain, qu'importe l'initiateur du débat.

Le résultat final de l'article sera de toute manière très similaire à avant en cas de changement, en terme de qualité informationnelle. C'est à la communauté de trouver consensuellement un point d'équilibre. C'est à la communauté de dégager les nuisibles. C'est un exercice éprouvant, mais nécessaire, une forme d'autocontrôle de la communauté. Oui je te l'accorde, les administrateurs sont peut-être parfois frileux à freiner les sensibilités de chacun quand elles débordent, mais c'est la faute à la communauté. C'est la communauté qui a cru que les administrateurs pouvaient tout gérer. Je pense aussi que la communauté est capable de différencier les questions pertinentes comme celle du traitement de la transidentité des motivations plus occultes de mouvements bruns. Se limiter à se bander les yeux, c'est laisser pourrir la situation, car nous avons des exigences à respecter envers les lecteurs qui sont celles de toujours mieux représenter le savoir et de l'actualiser dans un objectif commun. Et la neutralité des points de vue, ce n'est pas un argument suffisant pour considérer que le statut quo n'est pas un point de vue en lui-même. Faire le choix de ne rien faire, c'est aussi faire un choix. Et c'est un choix qui nous engage et qu'il faudra assumer. Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 23:32 (CET)

@Kirtap « est-ce que vous croyez réellement que wikipédia sera préservé de cette nouvelle calamité, quand ces militants bruns, fort de leurs prééminence politiques utliseront le meme mode d'action militante pour faire imposer leurs idées sur Wp ? »

C'est une des limites du fonctionnement qu'on a choisi ici : il n'y a pas à proprement parler de ligne éditoriale, une poursuite il me semble vaine d'une neutralité illusoire (je fais pas ma révolution, je contribue ici, je me plie aux règles du jeu commun). Le problème pour moi c'est moins la méthode que le fond : ce qui est problématique avec une extrême droite qui s'attaque à Wikipédia, ce n'est pas qu'elle soit militante : c'est qu'elle est d'extrême droite et que son projet n'est pas souhaitable (ça n'a rien à voir avec une volonté d'appartenir au « camp du bien »). Il me semble que le travers est d'etre par trop dans le relativisme, de renvoyer dos-à-dos des idéologies (compris dans son sens premier, pas dans son sens péjoratif) qui n'ont rien à voir ni en termes de mode de fonctionnement, ni en termes de visée. Je pense qu'on se voile la face si on pense que le problème c'est la méthode (mais ça n'est que mon avis). En ce sens je rejoins l'idée que WP n'est pas un sanctuaire hors du monde et qu'elle ne peut pas s'extraire des débats qui traversent la société. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2024 à 00:11 (CET)

Alors si vous pensez que la méthode qui est utilisée est absente de problèmes. Il y a effectivement un petit soucis. Nouill 21 février 2024 à 01:00 (CET)

@Levieuxtoby, cela ne s'applique pas qu'à l'extrême droite mais à tout les extrêmes en fait. Toute idéologie, combat, militantisme est succeptible d'avoir des variantes extrêmes, y compris celles qui partent des meilleurs intentions. Mais sur Wikipedia cela ne devrait pas être notre problème puisque nous sommes là pour rédiger une encyclopédie dont l'objectif est de diffuser de façon gratuite et unniverselle le savoir notoire. Nous sommes là pour ça et pas autre chose. Comme je le disais hier celui qui vient pour autre chose et que cet autre chose n'est pas compatible avec le but commun, celui là se place de lui même en dehors du projet. Celui là devrait être reconduit à la porte s'il ne la prend pas lui même ou n'accepte pas de revenir dans le cercle. Les autres bénnévoles ont autre chose à faire que d'utiliser leur temps pour le ramener dans le projet, ce qui est probablement peine perdue. Au cours des 20 dernières années il a fallu se passer d'un certain nombre de personnes qui ont refusé d'accepter les règles et objectifs communs. Y compris des personnes éminentes dans leur domaine IRL. C'est comme ça, le projet passe avant les égo et les combats individuels ou collectifs. Bien sur que la caisse de raisonnace de Wikipedia, à l'aune notamment du saint^{[pertinence contestée]} Google, est tentante pour ceux qui ont des combats à mener. Mais nous avons des outils (je préfère dire ça que de parler d'armes) pour y faire face et notamment WP:PROP, WP:NdPV, WP:RSV...Evidemment c'est plus compliqué lorsqu'il s'agit d'un fait divers qui a commencé hier, d'un téléfilm pas encore diffusé ou d'un candidat de télécrocher dont la notoriété débute la semaine dernière, ou d'Afida Turner sur laquelle il n'y a quasiment rien d'encyclopédique à dire (elle aimerait bien pourtant mais c'est un autre débat). C'est peut être d'ailleurs le vrai problème : la frange du projet qui s'est confondu avec Wikinews. Le chat perché (discuter) 21 février 2024 à 11:08 (CET)

Ah mais il n'est pas question pour moi de remettre en cause les règles. Je commentais juste le fait que les extrêmes ne se rejoignent pas et ne sont pas équivalentes. Et qu'un arbitre serait d'avoir une ligne éditoriale et qu'à ce titre on est, àma (qui n'engage que moi) dans les limites des règles qu'on s'est fixé. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2024 à 11:25 (CET)

Sauf WP:NPOV. Notre "ligne éditoriale" c'est WP:Proportion. Et la WP:Proportion de l'extrême droite n'est pas énorme. Tu voudrais la passer à nulle, c'est cela ? C'est neutre ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2024 à 11:36 (CET)

+1 JCB

Un des principe de Wikipedia est justement que la seule ligne éditoriale est la neutralité de point de vue. Je suis donc Contre fort le fait de vouloir que l'encyclopédie en ait une autre. Cela reviendrait à trahir l'esprit du projet. Et cela supposerait la pire des choses : avoir un ou des commités editoriaux. La mort assuré du projet selon sa conception innitiale. La porte ouvert à l'entrisme, à des projets dans le projet qui feraient ce qu'ils veulent. Et qui la fixerait cette ligne autre que NPOV ? Personne ne serait d'accord et ça favoriserait les extrêmes à mon avis. Il faut aussi arriver à se détacher, je parle de façon générale, du prisme de jugement sur le sujet d'un article sur lequel on contribue. On est là pour rendre accessible tout le savoir, y compris celui qui est nauséabond. Et surtout celui qui concerne les chats. Le chat perché (discuter) 21 février 2024 à 11:38 (CET)

la seule ligne éditoriale est la neutralité de point de vue. Super de lire ça, parce que ça semble oublié très souvent, à mon avis. Et on voit beaucoup de gens adopter le point de la vue de la source, ce qui n'est manifestement pas neutre, car ce n'est pas le boulot des sources d'être neutre. Mais le nôtre, oui. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 11:52 (CET)

La ligne éditoriale c'est WP:Proportion : n'adopter aucun PdV mais citer tous les notables en Proportion. B.A. BA de Wikipédia. Qui a tant bien que mal fonctionné jusqu'ici dans WP:fr et dans tous les WP. En tout cas si on ne suit plus cela, ce n'est plus Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2024 à 12:06 (CET)

Oh mais, entièrement d'accord avec toi aussi, JC, sur l'utilité et l'efficacité de WP:Proportion. C'est juste que PROP est sensible à des variables comme la liberté d'expression, la propagande ou la censure. Si dans les sources il y a une relative liberté d'expression et peu de propagande, et pas du tout de censure, ça va. Si ce n'est pas le cas, s'il y a une liberté d'expression bridée, des propagandes diverses et de la censure d'information, ce qu'il y a souvent en temps de guerre, PROP ne fonctionne plus. Le principe de neutralité est moins sensible à ces variables, il est plus robuste. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 12:58 (CET)

Quelle est la définition de la neutralité à part PROP ? Il n'y en a qu'un seule autre : accorder le même temps de parole à toutes les PdV, mais personne n'en veut (et à juste titre). Après on est dans l'arbitraire et dans la "ligne éditoriale" (arbitraire). On a des Conservapedia des RationalWiki qui ont une "ligne éditoriale", mais.. ils ne sont pas neutres. Je serais très intéressé par une définition de la neutralité à part ces deux là (en tout cas aucun WP - à ma connaissance - n'en a une autre). On est encore dans un contexte de sources relativement libre et qualitatif, et je dirais même plus qualitatif que quand WP a commencé en 2003, avec des Proportions alors assez sexistes etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2024 à 13:18 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : je sais bien que c'est pas énorme, et je dis pas de ne pas parler d'extrême droite, en revanche oui que son point de vue soit réduit à 0 ça me paraitrait souhaitable, et ça m'est un peu égal que ce soit neutre ou pas, je pense pas que ce soit le critère pertinent pour l'extrême droite (je rebondissais juste là-dessus au départ).

Après je le redis, je ne souhaite pas modifier les règles de WP : elles sont ce qu'elles sont, et si je contribue ici c'est dans le respect du cadre qui est fixé par la communauté. Mon commentaire s'entend juste sur la phrase de l'intervention de Kirtap (« est-ce que vous croyez réellement que wikipédia sera préservé de cette nouvelle calamité, quand ces militants bruns, fort de leurs prééminence politiques utliseront le meme mode d'action militante pour faire imposer leurs idées sur Wp ? ») où je précisais juste que mon souci est moins avec la méthode qu'avec le contenu, et qu'il me semble que c'est une des limites des règles qu'on s'est fixé. Je pense que la neutralité de point de vue n'existe pas, et qu'à ce titre c'est une quête illusoire et que c'est un peu bancal de baser la ligne éditoriale dessus (certains paraphraseront Churchill pour objecter que c'est vrai, c'est la pire chose à l'exception de toutes les autres). Mais ça n'est qu'un commentaire qui n'engage que moi, et, je le répète, à aucun moment un plaidoyer pour changer les règles ici, si je suis là c'est en accord avec les principes qui régissent l'action collective (tant qu'on m'interdit pas de parler d'accordéon, moi...).

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2024 à 13:37 (CET)

Personnellement j'ai la même opinion que toi, levieuxtoby, mais wikipédiennement non, parce que, tu en as quand même bien conscience, lorsque tu dis ça tu n'es pas neutre...? --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 13:44 (CET)

Attendu que je pense qu'on ne peut pas être neutre (et que du coup il vaut mieux être conscient de ses biais et savoir d'où on parle plutôt que croire pouvoir être dans une position neutre), je le vis plutôt bien (et encore une fois j'ai pas prévu de bousculer les PFs). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2024 à 13:47 (CET)

Oui . De toute façon, tu peux aussi t'appuyer sur la loi (mais laquelle? là aussi discussions, puisque WP est un site américain) : le racisme, par exemple, est puni par la loi française. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 13:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
JC: neutralité dans tous les temps est en effet au-dessus de PROP, elle s'appuie sur les sources et sur l'intelligence du lecteur, en lui donnant les moyens de se faire une idée par lui-même. Elle a confiance dans ces sources, en constatant dans la durée que les sources n'ont pas diffusé de mensonges, ou alors l'ont reconnu ultérieurement (ça marche aussi je trouve) qu'elles font un vrai travail d'investigation qui peut être vérifié aléatoirement (on prend un événement au hasard et on teste rigoureusement). D'où l'importance de l'Observatoire des sources, s'il est bien géré. Dans un temps de liberté d'expression bridée, de propagande et de censure, par exemple en temps de guerre, PROP n'est plus fonctionnelle du tout, puisqu'un seul point de vue sera admis et les avis contraires censurés. Ne fonctionner qu'avec PROP dans ce cas sera faire à coup sûr de la désinformation. Par contre la neutralité peut être conservée, en faisant probablement moins d'articles (je parle des sujets sensibles, bien sûr, les autres ne posent pas problème) mais en étant beaucoup plus exigeant sur le travail d'investigation des sources, aussi bien celles de l'avis dominant que celles de l'avis contraire. Et dans des zones grises, dire que ce sont des zones grises et qu'on ne sait pas. Pour résumer, on peut être neutre en tout temps, mais PROP ne fonctionne pas en tout temps.--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 13:41 (CET)

Je n'ai pas compris ta définition de la neutralité. "en lui donnant les moyens de se faire une idée par lui-même" va dans le sens de la définition 2 : on donne le même temps de parole à toutes les PdV à tous les PdV, l'intelligence du lecteur décide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2024 à 13:51 (CET)

Eh bien non, on ne donne pas forcément le même temps de parole, dans ce genre de temps troublés le discernement du wikipédiste est beaucoup plus mis à l'épreuve. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 13:57 (CET)

Alors comment de manière neutre, et sans respecter PROP, déterminer les Proportions? Quelle est ta définition ? Comme je disais ci-dessus, après on est dans l'arbitraire et dans la "ligne éditoriale" (arbitraire), comme tous les POV-Wiki que j'ai cité ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2024 à 14:01 (CET)

Mon idée, au fond, même si j'aimerais que ce ne soit pas le cas, c'est qu'on ne pourra pas. Qu'il deviendra impossible d'écrire un article sur un sujet sensible de manière neutre. WP sera obligée de déclarer de quel côté elle est, donc de n'être plus neutre. Conséquence de cela, d'ailleurs, c'est que si elle réussit à subsister, ce qui n'est pas sûr, elle risque de perdre la moitié de ses contributeurs--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 14:06 (CET)

@Dilwenor46, mais si PROP peut s'appliquer en "temps de guerre". Pour la simple et bonne raison que les sources de qualité ne se résument pas à celles locales. Par exemple pour des contributeurs ayant vécu ces dernières années en Syrie, il était tout à fait possible d'écrire des articles d'actualité respectant PROP en travaillant à partir des sources d'envergure internationale. Y avait qu'à se baisser pour en ramasser. Je n'ai pas été voir la Wikipedia en langue ukrainienne mais je fais le même postulat. Pareil pour Wikipedia en mandarin, malgré la censure locale des contributeurs un peu débrouillard sont en mesure de trouver des sources de qualité en recourant par exemple à des VPN. Le chat perché (discuter) 21 février 2024 à 13:54 (CET)

Peut-être, tant mieux !! Mais je n'ai aucune expérience là-dedans ni pour l'instant aucune raison rigoureuse de penser que ce que tu dis est vrai sans l'avoir vérifié soigneusement. Mais on risque fort, hélas, d'accumuler ce genre d'expérience dans l'avenir, donc on pourra voir si tu as raison. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 14:03 (CET)

Je vois très régulièrement parler de la neutralité. Je le conçois comme un principe vers lequel tendre. Cependant, dans les sujets directement liés à l'actualité où chacun a son opinion, l'avis général ne peut que s'éloigner de la neutralité par des positions plus fortes qui déséquilibreront le référentiel médiant. La principale difficulté dans le cas des sujet d'actualité ou sujets vivants, c'est bien de trop se référer aux sources + prop. C'est l'option la plus facile et logique, mais c'est aussi celle qui peut le mieux justifier des écarts lorsque le sujet d'actualité est enraciné sur la durée. Tout simplement parce que les différents repères divergent entre aujourd'hui et hier, si bien que le traitement effectué par des sources hier peut parfaitement être odieusement inadmissible aujourd'hui. Ce problème est particulièrement visible pour les sujets sociétaux. Rajoutons à cela des sujets "clivants" très appréciés de la politique, et le fossé se creuse davantage.

Ca ne date pas du sondage. Ces sujets effacent généralement la tendance visant la neutralité et lorsque deux camps s'opposent, le militantisme et le rameutage sont des arguments récurrents. Ce que j'observe, c'est qu'l y a bien du militantisme, dans les deux camps et individuellement, car la neutralité s'efface pour l'expression de son opinion au détriment d'intérêts supérieurs reposant sur les principes fondateurs de l'encyclopédie ainsi que sur les éventuelles réflexions d'adaptation rédactionnelle présentée par le sujet/problème. Ensuite, j'ai l'impression que l'on s'aveugle au sujet du rameutage. D'un côté, de dire qu'il n'y en a pas. De l'autre, de dire qu'il n'y en avait pas autant avant. Le rameutage visible aujourd'hui correspond à d'autres formes passées et est essentiellement lié aux canaux annexes de discussions, d'échange et de rencontre. Enfin, quel est le rapport aux accusations de rameutage lorsque cela correspond à une forme de lanceur d'alerte ou à une information qui soutient le droit fondamental d'accès à l'information ? Où se trouve la limite ? Car les accusations que j'ai observé ne s'en formalisent pas (afin de garantir leurs intérêts et le poids de leurs opinions ?)

Je conclurais sur un point relatif aux BPV. Lorsque l'on envisage de contacter WP pour faire valoir l'article 13 du RGPD, on est notamment renvoyé à BPV comme règle éditoriale appliquée. Je suis étonné, à la lecture de WP:BPV, de trouver des réponses à de nombreuses questions. Notamment sur le récent sondage (dont on peut dès lors questionner l'intérêt, ou se demander si l'objet initial n'est pas complètement manqué). J'ai le sentiment que l'on tend à un encyclopédisme excessif dans le cas des BPV, et surtout pour les personnalités clivantes ou en lien avec une thématique clivante.

Au passage, non pas que j'ai besoin d'une attention ou de soutien, mais j'aimerais souligner qu'à part Lofhi, je ne pense pas avoir lu de message faisant part d'une certaine empathie, de conseils ou d'humanité à l'égard de mon témoignage assez émotif. Ce n'est pas forcément grave (et merci à celui qui m'a fait un petit message sur Discord). Mais je trouve ça relativement interpellant comme "dynamique" collective. Nanoyo (discuter) 21 février 2024 à 17:21 (CET)

Je n'ai pas encore complètement réfléchi à tous les points que tu soulèves, mais sur le dernier, je suis d'accord à 100%, on aurait dû être plus empathiques. La communauté devrait prendre soin de ses membres. J'ai un souvenir horrible de la fin décembre où un wikipédiste a fait un véritable appel à l'aide, et où il a fini...bloqué, parce qu'il avait perdu pas mal son calme. L'affaire s'est à peu près bien finie, mais je trouve qu'on a eu de la chance. Dans un contexte professionnel, la même aventure est arrivée à des collègues à moi, et ça s'est terminé par un suicide. Donc, faire attention aux gens svp. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 17:38 (CET)

Statistiques (mais du genre qui ne fâche pas)

Bonjour. Pour les BA et les AdQ, compléter le paramètre alt= est encouragé, ou requis. Je m'efforce de le faire quand j'insère une image, par exemple sur le Bistro. Est-ce qu'on a une idée du pourcentage du lectorat qui utilise cette fonction? Formule cordiale, Msbbb (discuter) 20 février 2024 à 19:51 (CET)

Impossible, ou alors il serait plus simple de citer le pourcentage de personnes avec un quelconque handicap visuel et envisager qu'une partie non négligeable d'elles utilisent Internet. Ce n'est pas simplement une recommandation pour les articles, c'est une recommandation très encouragée en faveur de l'accessibilité du Web. Il faut comprendre que l'absence d'une alternative pour une image doit sémantiquement être considérée comme une image qui n'est pas importante pour le contenu et qu'aucun équivalent textuel n'est disponible. C'est tout simplement un standard, plus d'informations ici.

« One way to think of alternative text is to think about how you would read the page containing the image to someone over the phone, without mentioning that there is an image present. Whatever you say instead of the image is typically a good start for writing the alternative text. »

— HTML Living Standard — Last Updated 15 February 2024

Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 20:09 (CET)

Si je ne m'abuse, à défaut de "alt=", la légende de l'image est utilisée comme "alt". Ce n'est pas toujours parfait mais, dans une partie des cas au moins, c'est un moindre mal. SenseiAC (discuter) 20 février 2024 à 20:22 (CET)

Note : si vous décrivez une image avec une vignette (donc en affichant une légende en-dessous de l'image), il n'y a pas vraiment d'utilité à définir alt=, car la légende est englobée dans un élément HTML (figcaption) qui sera lue par le lecteur numérique utilisé par la personne avec un handicap. En définissant aussi alt, le lecteur lit les deux. Je m'avance peut-être un peu sur le sujet, mais je ne vois pas l'intérêt d'avoir deux descriptions, même s'ils représentent deux concepts différents (alt est plutôt pour les descriptions fonctionnelles, figcaption une description éditoriale/visuelle). Personnellement, je mélange les deux, du genre une unique légende comme : « Photographie en noir et blanc de Monsieur Dupont en 2023 lors de son couronnement ».

La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'il ne faut pas spécifier manuellement un alt vide et définir une légende (figcaption automatique), car le lecteur ignore les images avec une valeur vide alt="". Lofhi (discuter) 20 février 2024 à 20:23 (CET)

 Lofhi : Ça dépend des cas, mais dans bien des cas il n'est guère pertinent de décrire dans la légende ce qui se voit de façon triviale sur l'image. Je veux dire par là que, par exemple, sur l'article d'une personne, si on a une photo de ladite personne, les lecteurs qui peuvent voir verront directement sur la photo qu'il est par exemple blond aux yeux bleus, donc la légende se contentera de dire que c'est untel, éventuellement que la photo a été prise à tel endroit à telle époque et dans tel contexte, mais dire qu'il est blond aux yeux bleus ne serait guère pertinent dans la légende. Par contre, c'est le genre d'info qui aurait sa place dans le "alt=", pour les personnes qui ne peuvent pas avoir cette info à partir de l'image (n'oublions pas que WP est "universel" et "intemporel", donc on n'a pas à présumer que tous les lecteurs savent forcément déjà à quoi ressemble l'individu sur la photo). La légende et le "alt" sont complémentaires ; ils ne devraient par contre pas être redondants. SenseiAC (discuter) 20 février 2024 à 23:31 (CET)

Voir dans un bistro de 2013 (ça ne rajeunit pas), ici une présentation sur l'accessibilité aux aveugles--Remy34 (discuter) 20 février 2024 à 21:27 (CET)

Conflit d’édition —

@Lofhi Rédiger des descriptions visuelles est un exercice difficile : il faut imaginer comment décrire une image à quelqu'un qui ne la voit pas. Ayant passé toute mon enfance avec une grand-mère aveugle, je pense pouvoir formuler quelques conseils utiles. Dans l'exemple que tu cites « Photographie en noir et blanc de Monsieur Dupont en 2023 lors de son couronnement », les seuls mots destinés spécifiquement à un malvoyant sont « Photographie en noir et blanc », qui, par contre, ne sont pas vraiment nécessaires dans la légende car ça se voit directement. Pour décrire l'image dans le paramètre alt, il faudrait ajouter « d'un homme aux cheveux blancs, avec une longue barbe, portant une couronne en or et vêtu d'une veste rouge à galons dorés, assis sur un trône garni de velours bleu. », cette description qui est totalement inutile pour le lecteur qui a de bons yeux ne doit pas apparaître dans la légende. Il est par ailleurs superflu de répéter la légende dans alt car les lecteurs d'écran lisent les deux l'un après l'autre. — Cymbella (discuter chez moi). 20 février 2024 à 21:32 (CET)

Je nuancerai @Lofhi. Une image est certes un lien mais les techniques ont évolué. Une alternative vide avec un commentaire html (alt="<!-- vide -->") n'est pas toujours interprêtée de la même manière que alt="". Il est donc possible de recourir à ce subterfuge pour les images décoratives

Les recommandations que j'avais amendées en 2021 (Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité) recoupe avec ce que @Cymbella explique.

Exemple :

• File:Dynastes hercules ecuatorianus MHNT.jpg
• alternative : photographié en 2011
• description : Le spécimen Dynastes hercules ecuatorianus est conservé au Muséum de Toulouse.
• Ainsi, on obtient à la lecture : « Photographié en 2011, le spécimen Dynastes hercules ecuatorianus est conservé au Muséum de Toulouse » ; ce qui est une phrase agréable à entendre.

L'alternative sert ici juste de compléments contextuels. Sur Commons, la description « Dynaste Hercule, ♂ - 15,5 cm, Localité: Iquitos, Loreto, nord Pérou » est largement suffisante en biologie. Certes on pourrait ajouter une description physique, mais ce serait redondant avec la description qui se trouve sur Dynastes hercules, explicitant sa forme, ses couleurs, etc. LD (d) 20 février 2024 à 22:30 (CET)

Décrire le contenu d'une image, tâche rébarbative et répétitive, ne pourrait pas être confié à une IA (avec vérification manuelle par qui veut) ? --Warp3 (discuter) 21 février 2024 à 04:46 (CET).

J'appuie cette suggestion. Ce serait dommage de ne pas utiliser les outils modernes mis à notre disposition. On pourrait imaginer un bot reposant sur une IA qui ajouterait des alternatives correctes à toutes les images qui n'en ont pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2024 à 13:54 (CET)

@Warp3 & @DarkVador79-UA, IA ou pas (d'autres techniques existent), je ne suis pas certain que ce soit possible de « se mettre à la place » du lecteur. L'objectif est àmha d'avoir un contenu agréable à entendre et fidèle à l'information apportée. Qui de mieux qu'un humain pour faire preuve d'empathie ou de compréhension ?

Après ça peut s'expérimenter mais je ne vois pas à quels dresseurs le recommander. LD (d) 21 février 2024 à 14:00 (CET)

Wikimedia France a agi dans le cadre de l’accessibilité dans le passé, je sais pas si c’est toujours d’actualité. Il y a peut-être moyen d’organiser des ateliers de sensibilisation aux problématiques d’interfaces avec des associations de non-voyants dans ce cadre ? — TomT0m ^[bla] 21 février 2024 à 14:49 (CET)

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Merci de vos réponses et de vos développements. Je me souviens que @Adri08 ou @Agatino Catarella m'avaient expliqué comment faire les alt. Dire ce qu'on voit, pas ce qu'on sait en plus. Je rejoins  Cymbella. Ce qui fait que je ne comprends pas l'exemple de  LD, le lecteur d'écran lirait Photographié en 2011, le spécimen Dynastes hercules ecuatorianus est conservé au Muséum de Toulouse? Est-ce que ton exemple est utilisé dans un article? Ceci dit, j'ai regardé la photo du Dynastes, je ne saurais absolument pas comment décrire ce que je vois. Mais dans la majorité de cas, il est possible de décrire ce qu'on voit. --Msbbb (discuter) 21 février 2024 à 17:53 (CET)

J'ai pris un exemple fictif, @Msbbb. Si tu veux reproduire l'expérience, je t'invite à faire lire Utilisateur:LD/Brouillon/Hercules. Par exemple sous Chrome avec Screen Reader ou bien sur Windows avec NVDA. Un « screen reader » se trouve facilement sous n'importe quel navigateur ou système d'exploitation mais j'avais ceux-là en tête qui ne sont pas payants.

C'est un peu déconcertant quand on n'a jamais essayé mais ça traduit bien l'idée qu'il faille penser à rendre la lecture agréable... LD (d) 21 février 2024 à 18:28 (CET)

Firefox a un mode lecture vocale sans rien installer en plus. Sur la barre d’adresse, à gauche de l’url, il y a une icône en forme de page. En cliquant dessus on voit le texte de l’article avec les illustrations, nu sans les menus ni rien autour, à part des icône en haut à gauche du texte. On peut cliquer sur l’icône en forme d’écouteurs pour lancer une lecture vocale. Un article avec illustrations en tête (dans ce mode) pour tester rapidement est Manuscrits de la mer Morte par exemple. — TomT0m ^[bla] 22 février 2024 à 12:21 (CET)